Страница 388 из 790 ПерваяПервая ... 288338378386387388389390398438488 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 3,871 по 3,880 из 7891
Like Tree1859Likes

Тема: Обсуждение DSG7 на Октавии А7

  1. #1
    Ученик
    Регистрация
    12.12.2013
    Адрес
    Архангельск
    Авто
    Модель
    Skoda Oktavia A7
    Год выпуска
    2013
    Двигатель
    1.4
    Цвет
    Серебро
    Сообщений
    6

    Question Обсуждение DSG7 на Октавии А7

    Всем привет!!! Такой вопрос, какая манера езды, особенности вождения,нюансы следует соблюдать эксплуатируя коробку DSG7.

    Цитата Сообщение от namelezz Посмотреть сообщение
    Надоело читать одни и те же вопросы и ложные предположения про ДСГ в теме из месяца в месяц.
    Постараюсь ответить на часто задаваемые вопросы про ДСГ.
    Моё мнение не является истиной в последней инстанции, но кое что про ДСГ7 всё же знаю. И на собственном опыте и тестах, и на опыте и знаниях других людей (прежде всего, товарища UKV), а так же в ходе полемики с форумчанами (тот же UKV, а так же тов. Medvedya и др.).
    Обсуждение DSG7 на Октавии А7
    Цитата Сообщение от Medvedya Посмотреть сообщение
    Насколько надежна DSG-7 и можно ли брать б/у машину с ней? -
    Обсуждение DSG7 на Октавии А7
    Последний раз редактировалось alexiv; 22.07.2016 в 10:15.
    skodovodoff and kkuzmich like this.

  2. #3871
    Moderator Аватар для alexiv
    Регистрация
    29.12.2012
    Адрес
    Мск САО Беговой
    Авто
    Модель
    Шкода
    Год выпуска
    0001
    Двигатель
    0,5
    Цвет
    Не черный
    Сообщений
    2,464

    По умолчанию

    Эта тема для двоих озабоченных... не мешай им. Один точно упертый, ему все ни почем.
    Последний раз редактировалось alexiv; 03.10.2015 в 21:31.

  3. #3872
    Мега Шкодник Аватар для skodovodoff
    Регистрация
    09.05.2014
    Адрес
    регион29
    Авто
    Модель
    octavia A7
    Год выпуска
    2013
    Двигатель
    1.4 dsg7
    Цвет
    серебро
    Сообщений
    3,509

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от UKV Посмотреть сообщение
    Простите, я читаю Ваши посты только один раз и первые их версии. Если они потом меняются Вами порой до неузнаваемости, то мной это будет пропущено.
    И чем короче они будут изначально, тем только лучше. Постарайтесь излагаться лаконичнее. Спасибо заранее!
    Не всегда успеваю сразу выложить мысли - иногда корректирую позже.
    Ок. Учту( постараюсь).

    Цитата Сообщение от UKV
    На заданные вопросы ответы уже даны, повторять их нет смысла. Мне бы хотелось все же увидеть полный скан Вашей диагностики, т.к. не все ясно по тому, что обсуждали ранее по Вашим параметрам. Много странного и непонятного в них. Это по технической сути дела.
    Что неясно? Что ещё не понятно ? ?
    Какие параметры нужны ещё ,кроме приведённых для оценки состояния.

    Что может быть странного по-вашему? ?
    Вы пытаетесь докопаться до молекул.

    Цитата Сообщение от UKV
    Также хотелось бы Вас уберечь от продолжения частного популизма сей темы. Нет ясности с параметрами Вашей коробки и весьма спорны сами советы, которые даются всем владельцам. Вами не учитывается ничего их того, о чем мы с Вами же говорили ранее и с чем Вы соглашались (как минимум то, что нужно принимать во внимание версию ПО и т.д.). А вместо этого от Вас пошли опять декларативные заявления, а ведь мы не разобрались даже до конца с параметрами Вашей коробки, по которым много странностей. Мне кажется так было не совсем честно поступать с Вашей стороны. У нас же здесь идет совместный диалог, и все остальные здесь не пустая массовка для Вас одного!
    О чём речь?
    Какие параметры ещё нужны для оценки состояний? Всё ясно и понятно более чем.
    ПО у меня одно из последних - изменений никаких.
    Всё аналогично.

    Цитата Сообщение от UKV
    Параметры же коллеги namelezz, то что он написал (Обсуждение DSG7 на Октавии А7), показав пробуксовочное значение C2 = 2 мм, говорят от том, что еще 10 тыс. назад ему нужно было озаботится заменой сцеплений, т.к. допустимый предел был уже тогда достигнут (http://dsg7.com/forum/viewtopic.php?...p=7341#p7341):
    "
    In all cases please read the MVB’s and carry out the following checks
    • 95.1 minus 97.1 must be greater than 3 mm
    • 97.2 minus 96.3 must be greater than 2 mm
    • 115.1 minus 117.1 must be greater than 3 mm
    • 117.2 minus 116.3 must be greater than 2 mm

    If the values are out of the above spec please call the technical hotline – 02 9695 6272
    "
    То что 45хх прошивка все же вытянула такое сцепление - честь и хвала программистам VAG'а. И то, что коллега пишет далее: "Сейчас вибрации на второй присутствуют. Начались примерно на пробеге в 30-32 т.км.", как раз соответствует пропущенному им допуску.
    Уже знаю,что он на это ответит...( см. пост # 3779 )

    Цитата Сообщение от UKV
    По поводу моей коробки, драйва и т.п. Помните Вы сами удивлялись стабильности моих MVB параметров, пробуксовочных как минимум за столько лет? А ведь я не соревнуюсь с ПО, кто умнее, а просто езжу на том же D и все. Мне хотелось, что бы и у Вас через три года также подтвердилась подобная же стабильность состояния коробки. И пока у меня хоть и проявляется одна известная конструктивная особенность этих коробок, все же, как видно, это никак не сказывается на общем здоровье трансмиссии (что также с самого начала нам говорил VAG). В этом плане Вам все же стоит учесть хоть и чужой, но все же реальный положительный опыт в этом вопросе и быть более объективным в глобальных советах по данной теме. Спасибо.
    Хотите сказать ,что ваши конкретно вибрации с тряской кузова, проскальзывание даже после 1500 об/мин( вибрации) - это нормально и вас это мало смущает и хочется "просто разобраться". Это положительный опыт ? ? ?

    Хотите сказать -это конструктивная особенность этой кп?

    Почему же она всех не настигает ? А?

    Да потому ,что эксплуатация у всех различная. Кто -то в пробках , кто-то как вы только в D везде и всегда и т.д, кто-то только по трассе, кто-то в пробках и по грязи не ездит и т.д.



    А люди, у которых все показатели в норме и абсолютно нет проблем вызывают подозрение и недоверие? Странная у вас логика.

    В своём расследовании причин своей вибрации вы явно идёте в тупик - вот увидите финал. Руку на отсечение даю.
    Вы уже цепляетесь за воздух.

    При этом вас явно накладывается манера эксплуатации вашего бывшего автомобиля с гидроблочной Акпп на нынешнюю трансмиссию - отсюда хвост проблем.
    В корне не верный подход .

    Лично я сразу при покупке знал - это автоматизированная механика. Не более того. С самого начала эксплуатирую именно с оглядкой на показания тахометр - проблем ноль. Данные диагностики ярко это демонстрируют : по действующему ssp 94 абсолютно в норме

    Вы же пытаетесь из миллиметров
    " формул" вычисления определённых параметров привязать к толщине накладок - тем самым теша себя: "У меня мол толще...".

    Не за то цепляетесь, скажу я вам.
    И не только я вам это говорил: это не те данные ,чтобы делать вывод о толщина накладок.

    Всё о чём говорю подтверждается и реальным поведением кпп в движении.

    Это явно видно по тому,как ведёт себя моя кпп в названных выше ситуациях.

    P.s. Пока вы распутывает свой " парадокс" мой автомобиль ездит абсолютно так же,как ездил при покупке - ни вибраций, ни содроганий.

    Потому,что я с самого начала учёл тот факт,что приобрёл роботизированную механику и никак иначе.

    Я всегда учитываю обороты - прежде чем топтать педали .

    Проблем ноль .

    А вот вам-то замена требуется - вам на многих форумах это уже говорили .

    Хотя вы быстрее продадите авто,чем поедете менять - к гадалке не ходи( 6 год пошёл).
    Последний раз редактировалось skodovodoff; 03.10.2015 в 23:44.

  4. #3873
    UKV
    UKV вне форума
    Завсегдатай
    Регистрация
    04.08.2015
    Адрес
    Омск
    Авто
    Модель
    Yeti 1.2 DSG (апрель 2010)
    Год выпуска
    2010
    Двигатель
    1.2 TSI
    Цвет
    Platinum Gray Metallic
    Сообщений
    543

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от skodovodoff Посмотреть сообщение
    Не всегда успеваю сразу выложить мысли - иногда корректирую позже.
    Ок. Учту( постараюсь)...
    И тут же опять правите этот пост до неузнаваемости. Сами сказали: "Ок. Учту( постараюсь)" и сразу обманули? Как же так?

    Вы так и не поняли о чем шла речь. Параметры здесь - второстепенное, хотя и безусловно интересная составляющая. Нельзя ведя общий диалог с другими, насильно выставлять свое сугубо частное мнение по обсуждаемому вопросу в виде общего итога. Это непорядочно, как минимум, по отношению к другим участникам диалога, у которых иное мнение и есть незакрытые вопросы, по тем же параметрам Вашей коробки. Они заданы были ранее.

    Причина интереса к ним проста. Вы ранее говорили, что проблемы все же есть, и есть таже вибрация у Вас, а вот сейчас "проблем 0" и т.д. Плюс ведя общий со всеми диалог, Вы не обращая внимание на свои же прежние договоренности, декларируете все "по-старому", без учета своего же согласия по ранее спорным вопросам. Вот что странно действительно и вызывает удивление!?

    Давайте не скатываться опять к прежнему..., а просто договоримся:
    или Вы соблюдаете правила общения и ведения диалога по спорным вопросам,
    или Вы останетесь без шанса доказать свою правоту касаемо ТТ1 и прочего, с учетом конкретной версии ПО и модификации блока сцеплений.

    И еще раз, перестаньте пожалуйста править свои посты! Они не несут чего-то такого, чем можно было бы оправдать подобное.
    Надеюсь на Ваше понимание по всем акцентированным вопросам. Нам есть что обсудить далее (я все-таки увидел скан DQ200-MQB, правда 2014 МГ) и тема эта интересная. А то что у кого-то в коробке есть прежние ее конструктивные особенности, не повод к тыканью в него пальцем и всему прочему.

  5. #3874
    Мега Шкодник Аватар для skodovodoff
    Регистрация
    09.05.2014
    Адрес
    регион29
    Авто
    Модель
    octavia A7
    Год выпуска
    2013
    Двигатель
    1.4 dsg7
    Цвет
    серебро
    Сообщений
    3,509

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от UKV Посмотреть сообщение
    И тут же опять правите этот пост до неузнаваемости. Сами сказали: "Ок. Учту( постараюсь)" и сразу обманули? Как же так?

    Вы так и не поняли о чем шла речь. Параметры здесь - второстепенное, хотя и безусловно интересная составляющая. Нельзя ведя общий диалог с другими, насильно выставлять свое сугубо частное мнение по обсуждаемому вопросу в виде общего итога. Это непорядочно, как минимум, по отношению к другим участникам диалога, у которых иное мнение и есть незакрытые вопросы, по тем же параметрам Вашей коробки. Они заданы были ранее.
    Какие параметры?
    Вы долго будете ходить вокруг да около?
    Почему дилерская диагностика говорит одно , а вы ( на каком-то основании не ведомом пока ) с ней упорно не согласны.
    Вам мало данных.
    Вы знаете больше,чем официальные программы диагностики ОAM?
    Цитата Сообщение от UKV
    Причина интереса к ним проста. Вы ранее говорили, что проблемы все же есть, и есть таже вибрация у Вас, а вот сейчас "проблем 0" и т.д.
    Я не люблю наступать на грабли( это глупо).

    Я сразу понял из-за чего "проблема" ( особенность типа трансмиссии) - и автомобиль на тот момент имел пробег меньше 2000 км!!
    Вот только не надо сейчас тут говорить : Да он же бракованный !!

    Проблема появления вибрации на исправном автомобиле в несовпадение действия водителя и текущих данных у ПО в конкретном условии движения.

    Это же можно увидеть и при наличии классической МКПП : те же условия появления вашего содрагания.

    Это механика снабжённая сервоприводами.

    При наличии "сухого" сцепления при определённой ситуации возникнут вибрации. Их можно специально спровоцировать на любом сцеплении( 1 или 2).

    Купив авто - я это сразу понял( после первых пробегов в разных ситуациях)/и внёс коррективы в подходе к управлению педалью "газа" своей ногой.

    Достаточно иногда - не нажимать "газ" в определённой ситуации,чтобы ПО пеиеключило на передачу вниз и имело оптимальные для ситуации( из-за трафика) обороты .

    Или нажимать "газ" с определённым усилием в зависимости от текущей передачи и наличия малых оборотов.

    Это роботизированная механика .

    Это не гидротрансформатор!
    Вы с вибрацией ездите постоянно - ибо всегда в D и жмёте на "газ" без оглядки на обороты.

    Я не езжу с ней вообще - но при таком отношении как у вас , тоже смогу с ней ездить .
    Но не могу себе этого позволить - зная конструкцию и принцип работы.

    Пример:

    Двигаясь на подъёме на D4(например) и снижающихся оборотах( трафик) уже ниже 1500 об/мин ,но ещё не 1100( когда переключение наD3) - если начать плавно (из-за трафика) добавлять "газ" может пойти вибрация. А если в этот момент отпустить "газ" и дать оборотам упасть для переключения наD3 - не будет ни вибраций , и будет D3/при 1500об/мин!

    Понимаете о чём речь! Водитель не обращая внимания на текущие обороты и передачу своими действиями провоцирует вибрацию, подобную в таких случаях и для МКПП( высокая передача - малые обороты- вытягивание).

    В этом причина!
    Цитата Сообщение от ukv
    Плюс ведя общий со всеми диалог, Вы не обращая внимание на свои же прежние договоренности, декларируете все "по-старому", без учета своего же согласия по ранее спорным вопросам. Вот что странно действительно и вызывает удивление!?
    А вот этим вы занимаетесь - после всех уже последних выводов и доказательств вы высасываете из пальца хоть что-то в оправдание своей теории " парадокса".
    Цитата Сообщение от UKV
    Давайте не скатываться опять к прежнему..., а просто договоримся:
    или Вы соблюдаете правила общения и ведения диалога по спорным вопросам,
    или Вы останетесь без шанса доказать свою правоту касаемо ТТ1 и прочего, с учетом конкретной версии ПО и модификации блока сцеплений.
    Давайте не делать из мухи слона.
    Проблемы исходят по большей части от водителя - вы почитайте последние посты с "проблемами" .
    Цитата Сообщение от UKV
    И еще раз, перестаньте пожалуйста править свои посты! Они не несут чего-то такого, чем можно было бы оправдать подобное.
    Надеюсь на Ваше понимание по всем акцентированным вопросам. Нам есть что обсудить далее (я все-таки увидел скан DQ200-MQB, правда 2014 МГ) и тема эта интересная. А то что у кого-то в коробке есть прежние ее конструктивные особенности, не повод к тыканью в него пальцем и всему прочему.
    Ок.
    Последний раз редактировалось skodovodoff; 04.10.2015 в 10:46.

  6. #3875
    Мега Шкодник Аватар для skodovodoff
    Регистрация
    09.05.2014
    Адрес
    регион29
    Авто
    Модель
    octavia A7
    Год выпуска
    2013
    Двигатель
    1.4 dsg7
    Цвет
    серебро
    Сообщений
    3,509

    По умолчанию

    Что в МКПП,что в dsg7 :

    Вибрации возникают из-за попытки вытягивания заведомо высокой передачей ( для данной скорости ) и низких начальных оборотов.

    Только так и никак иначе - исходя из конструкции и принципа работы.

  7. #3876
    Мега Шкодник Аватар для skodovodoff
    Регистрация
    09.05.2014
    Адрес
    регион29
    Авто
    Модель
    octavia A7
    Год выпуска
    2013
    Двигатель
    1.4 dsg7
    Цвет
    серебро
    Сообщений
    3,509

    По умолчанию

    Попытки найти другое объяснение, попытки сравнения работы режима D с режимом D гидротрансформатнорной Акпп приведут только в тупик.
    Что и видно по следу всего вашего "расследования" , UKV.

    Что только вы не делали - только не меняя главного : "Привычки жать " газ" как на Акпп с гидро".

    Это разные виды трансмиссии - разные реакции механических частей на изменения положения "газа".

    Видимо вы это поймёте ещё лет через пять или шесть( если не надоест " расследование") - так же как и многое другое, судя из ваших тут открый для себя
    ( "оказывается, сцепления не находятся в постоянной пробуксовке , а идёт адаптация положений и т.д.).

    Ничего не помогло вам избавиться от того что есть.

    А то что говорил в начале и говорю я - работает для этой трансмиссии.
    Факт. Я не имею.вибраций.

    Я с ними столкнулся в начале ( на новом абсолютно агрегате !), как и с ещё некоторыми особенностями устройства кпп - сейчас же я езжу "специальным" способом ( как вы выразились выше) и нет никаких проблем.
    Их ноль. Их нет.

    Но если я стану ездить как на Акпп с гидроблоком( как вы тут всем рекомендует) - я тоже их получу. И буду вместе с вами тут плакаться.

    Зная устройство, принцип работы, алгоритм работы - я этого никогда делать не буду : ездить как с АКПП и гидроблоком.

    При этом ничего "специального" я не делаю - я дозирую положение "газа"
    ( управляю положением педали "газа обычной своей ногой справа) подобно тому ,как это делал на МКПП - и нет проблем.

    Вы же работаете "газом" так,как это делали на предыдущей Акпп с гидро блоком( вам не важны какие-либо обороты) - В этом у нас и принципиальная разница !

    Игнорируя определённые обороты
    ( видные явно даже при стандартном обычном разгоне от D1 до D7 ) - вы нарываетесь на те самые переходные зоны в алгоритме работы механической части : ловите вибрации, толчки с ударами и прочее .

    Я этого не имею - так как учитываю границы оборотов( те самые) ,где происходят переключения вниз или вверх.

    В основе алгоритма - принцип работы МКПП. И только Мкпп.

    А значит просто необходимо считаться с алгоритмом работы преселектива особенно в определённых ситуациях( учитывать обороты при которых сжато/не сжато Сцепление; при которых происходит переключение вниз).

    Там нет масла - сглаживающего ваше желание сиюминутно изменить скорость движения да ещё на заведомо высокой передаче.

    Этого нет в Инструкции, как и нет того при каких оборотах переключать передачи на МКПП .
    Но это становится ясно из технических характеристик и при управлении, если водитель конечно обладает сколько нибудь минимальным опытом и желанием.




    Кто ни с чем не хочет считаться
    ( париться) - берите пример с последнего тут случая с "проблемами" :

    Чуваку и Сцепление поменяли, и колёса у него мятые/ восьмёрки , и вибрации от ШРУСов -
    а он всё считает это нормальной эксплуатацией и в ус не дует. А что ,говорит, не ездить на машине чтоли....

    Молодец парень ! Ничего не скажешь...
    Последний раз редактировалось skodovodoff; 04.10.2015 в 12:49.

  8. #3877
    Мега Шкодник Аватар для skodovodoff
    Регистрация
    09.05.2014
    Адрес
    регион29
    Авто
    Модель
    octavia A7
    Год выпуска
    2013
    Двигатель
    1.4 dsg7
    Цвет
    серебро
    Сообщений
    3,509

    По умолчанию

    Вот наступил первый раз в жизни ты на грабли.
    Получил ты по носу.
    Да,больно.
    Почесал затылок - сделал правильный вывод : в таком положении лежащих граблей на них наступать больно. Всё.

    Никто (обладающий здравым интеллектом) не будет проводить расследование - почему производитель и разработчик граблей сделал именно такую форму?. Почему он не сделал такую форму ,чтобы они не поднимались до уровня носа?
    Почему присутствует "парадокс"?

    Это глупое занятие и уход от причины появления " проблемы" :

    Не наступай на грабли в этом положении( пусть это будет "специальный " подход к управлению ) и не получишь по носу во второй ,третий ..двадцать восьмой раз
    Последний раз редактировалось skodovodoff; 04.10.2015 в 13:19.

  9. #3878
    Мега Шкодник Аватар для skodovodoff
    Регистрация
    09.05.2014
    Адрес
    регион29
    Авто
    Модель
    octavia A7
    Год выпуска
    2013
    Двигатель
    1.4 dsg7
    Цвет
    серебро
    Сообщений
    3,509

    По умолчанию

    Тормозная система.
    Есть фрикционные накладки и металлический(центральный) диск.

    Всё кто эксплуатирует тормозную систему "по спортивному" без оглядки на предстоящие траты( времени и средств) получают ускоренный износ и многие проблемы.

    Напротив, управляя автомобилем с оглядкой на рекомендации Инструкции можно годами не вспоминать про существование ABS, про понятие "сточенный тормозной диск " и т.д.( торможение двигателем - достаточно пораньше перестать жать "газ" и только в конце зажать плавно тормоз).

    Аналогии с "проблемами" DSG7( как управляешь - то и получаешь).

  10. #3879
    Мега Шкодник Аватар для skodovodoff
    Регистрация
    09.05.2014
    Адрес
    регион29
    Авто
    Модель
    octavia A7
    Год выпуска
    2013
    Двигатель
    1.4 dsg7
    Цвет
    серебро
    Сообщений
    3,509

    По умолчанию

    UKV, называя специальным то управление положением педали "газа" о котором я веду речь, вы подчёркиваете ещё раз ,что желаете управлять положением этой педали именно исходя из абривиатуры АКПП - проводя аналогию именно с той Акпп ,где гидроблок ( вам так удобнее - как бывшему владельцу такой трансмиссии).

    Все предположения у вас пытаются склоняться к этому( взять даже последние ваши догадки про постоянно буксующие сцепления - нонсенс просто).

    Все последние догадки ваши пытаются объяснить возникновение "проблем" именно глазами владельца Акпп с гидро трансформатором. Вы просто рьяно желаете видеть постоянное буксование в сцеплении - везде ищите зацепки на это.


    В корне не верный подход с этой трансмиссией - пройдёт ещё лет шесть : вы это увидите( если не продадите свой автомобиль ещё).

    Никуда не деться от принципа МКПП , заложенного в основу создания этого преселектива. Никуда.

    Всё проще намного - вы же пытаетесь выжать из пальца некие доказательства появления "парадоксов" при эксплуатации.


    Это неприятные особенности работы - и они в корне отличаются от гидротрансформатора Акпп.

    В МКПП тоже можно спровоцировать вибрацию с содроганием кузова - но этого делать не следует !!
    Этим вы ломаете трансмиссию !

    Не нужно провоцировать вибрации в DSG7 - вы ломаете трансмиссию.

    Идёте в тупик явно.
    Последний раз редактировалось skodovodoff; 04.10.2015 в 13:36.

  11. #3880
    Мега Шкодник Аватар для skodovodoff
    Регистрация
    09.05.2014
    Адрес
    регион29
    Авто
    Модель
    octavia A7
    Год выпуска
    2013
    Двигатель
    1.4 dsg7
    Цвет
    серебро
    Сообщений
    3,509

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от UKV Посмотреть сообщение
    namelezz, верно все ("Нельзя судить о степени износа сцеплений по этим величинам"). А, ссылка на ветку Astra дана лишь как источник данных о других коробках. Более того, накладки то не особо и изнашиваются, по факту замен сцеплений....
    И тут же противоречие сказанному !!


    Цитата Сообщение от UKV
    Так вот в том то и дело(!), что этот показатель у Вас хуже моего (3.7, 3.8 <> 4.5, 4.6), а у меня как известно есть "вибрация на 2-ой". И у нас у обоих сток-сцепления (2013 <> 2010) к тому же.
    По вашей логике - я должен просто извибрироваться в усмерть! .

    К большому вашему сожалению, у меня более чем всё идеально( поведение как и при покупке авто).

    И вы уже знаете почему - Я не считаю dsg7 Акпп с гидротрансформатором или подобием ей.

    Я воспринимаю её ровно так,как она есть:
    " Роботизированная Мкпп со всеми вытекающими .

    Вы стали часто противоречить самому себе,UKV. А это явный признак приближающегося тупика в "расследовании" причин вашей "проблемы".

    Вашей " проблемы" - потому,что даже на пробеге большем вашего у людей нет этого. Понимаете?
    Последний раз редактировалось skodovodoff; 04.10.2015 в 16:38.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •