Страница 399 из 901 ПерваяПервая ... 299349389397398399400401409449499899 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 3,981 по 3,990 из 9010
Like Tree2264Likes

Тема: Обсуждение DSG7 на Октавии А7

  1. #1
    Ученик
    Регистрация
    12.12.2013
    Адрес
    Архангельск
    Авто
    Модель
    Skoda Oktavia A7
    Год выпуска
    2013
    Двигатель
    1.4
    Цвет
    Серебро
    Сообщений
    6

    Question Обсуждение DSG7 на Октавии А7

    Всем привет!!! Такой вопрос, какая манера езды, особенности вождения,нюансы следует соблюдать эксплуатируя коробку DSG7.

    Цитата Сообщение от namelezz Посмотреть сообщение
    Надоело читать одни и те же вопросы и ложные предположения про ДСГ в теме из месяца в месяц.
    Постараюсь ответить на часто задаваемые вопросы про ДСГ.
    Моё мнение не является истиной в последней инстанции, но кое что про ДСГ7 всё же знаю. И на собственном опыте и тестах, и на опыте и знаниях других людей (прежде всего, товарища UKV), а так же в ходе полемики с форумчанами (тот же UKV, а так же тов. Medvedya и др.).
    Обсуждение DSG7 на Октавии А7
    Цитата Сообщение от Medvedya Посмотреть сообщение
    Насколько надежна DSG-7 и можно ли брать б/у машину с ней? -
    Обсуждение DSG7 на Октавии А7
    Уважаемые новые пользователи всем уже известна новость о сервисной акции. аж в январе этого года.
    Последний раз редактировалось alexiv; 16.03.2017 в 09:23.
    skodovodoff and kkuzmich like this.

  2. #3981
    UKV
    UKV вне форума
    Завсегдатай
    Регистрация
    04.08.2015
    Адрес
    Омск
    Авто
    Модель
    Yeti 1.2 DSG (апрель 2010)
    Год выпуска
    2010
    Двигатель
    1.2 TSI
    Цвет
    Platinum Gray Metallic
    Сообщений
    543

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от skodovodoff Посмотреть сообщение
    ...
    Unconventional ways to new products - это написано над страницей ( в том числе) 394.
    Использование нетрадиционных средств для новых продуктов( перевод Google).
    В чём проблема.
    То где это написано, есть "headers & footers" или та часть документа, что носит название "верхние и нижние колонтитулы".
    В нем обычно отражают сокращенное название всего дока, так принято. Вы же указали на нижний колонтитул, сказав - это раздел той цитаты. И наехав еще с обвинениями, не разобравшись что к чему. В этом и есть "проблема".
    Еще раз..., научитесь работать с открытыми материалами, или хотя бы понимать их простую общепринятую структуру, прежде чем обвинять кого-то в подтасовке фактов и прочем.

    Я остался верен той же позиции : " ПО не может знать всего". И это реально работает - кпп идеально управляется своим же ПО, но правильными командами от педали "газа". Без водителя это устройство не поедет с места ни на сантиметр.
    Согласитесь, странная логика для человека выбравшего себе именно эту коробку. Вы полностью имеете право так думать, но зачем же сию мысль вдалбливать (по другому не назвать) всем и вся?

    UKV, признайтесь - ваши догадки ижомысли иногда уходят очень далеко от фактически написанного в тексте, на который ссылаетесь.
    Я никогда не претендовал на истину в последней инстанции, а просто искал ее. Никому и ничего не навязывал, разбирался со своей коробкой, и всего то. "Мессия" - это Ваше амплуа, я же просто владелец DQ200 2010 МГ.

    Мне нравиться эта кпп .
    Я читаю некоторые посты тут ( и ранее) - видно что некоторые просто что-то не понимают.
    Разбираемся - советуемся , как лучше и оптимальное управлять данной трансмиссией .
    Мне тоже (столько раз уже это говорил).
    Вы почему решили, что умнее других (видно что некоторые просто что-то не понимают)? У Вас сколько эта коробка в эксплуатации? Да и как это выяснилось в весьма упрощенной, мягко говоря. И как Вы не поймете, Ваши советы что лучше этой коробке не нужны никому, кроме Вас при таком раскладе. И обижаться не стоит. Все же и так это видят, по Вашим постоянным и одним и тем же по содержанию постам.

    А ваша миссия тут какая?
    Почему вы так долго в теме - не проще заменить ( авто, Сцепление) и забить ??
    Нет у меня никакой и не было миссии. Сколько раз уже об этом говорил. Мне тема интересна с технической точки зрения.
    Это лучшее авто, что было у меня и на которых мне приходилось ездить (их не много, но все же). Менять его не собираюсь.

  3. #3982
    UKV
    UKV вне форума
    Завсегдатай
    Регистрация
    04.08.2015
    Адрес
    Омск
    Авто
    Модель
    Yeti 1.2 DSG (апрель 2010)
    Год выпуска
    2010
    Двигатель
    1.2 TSI
    Цвет
    Platinum Gray Metallic
    Сообщений
    543

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от skodovodoff Посмотреть сообщение
    Если вы речь ведёте об одногодках своего авто и только - согласен. Тогда были проблемы и в конструкции и в ПО.
    Сейчас в конструкции прошли определённые изменения, ПО дорабатывался -и на нынешние модельные года( 14,15,16) переносить проблемы минувших лет(09,10,11) не нужно.
    Вот это главное.
    А обсуждение продолжаем...
    Слава Богу заметили наконец! Что я разбирался со своей коробкой и очень рад за новых ее владельцев (говорил же это и здесь ведь тоже).
    Безусловно... :)
    Последний раз редактировалось UKV; 09.10.2015 в 07:45. Причина: исправил опечатку

  4. #3983
    Banned
    Регистрация
    09.05.2014
    Адрес
    регион29
    Авто
    Модель
    octavia A7
    Год выпуска
    2013
    Двигатель
    1.4 dsg7
    Цвет
    серебро
    Сообщений
    4,517

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от UKV Посмотреть сообщение
    Слава Богу заметили наконец! Что я разбирался со своей коробкой и очень рад за новых ее владельцев (говорил же это и здесь ведь тоже).
    Безусловно... :)
    Я ,конечно же ,тоже переношу всё то о чём говорю на свой модельный год(14) и естественно выше него (15,16) - недавно произведённые( весь алгоритм работы идентичен ).

    Ведь даже тема эта называется - "Обсуждение dsg7 на Octavia A7,что и подразумевает как минимум 14 мод.год в принципе.

    У вас авто апрель 2010 года - это по всем канонам VW 2010 модельный год( переход выше с конца лета( сентябрь).
    Последний раз редактировалось skodovodoff; 09.10.2015 в 09:43.

  5. #3984
    Banned
    Регистрация
    09.05.2014
    Адрес
    регион29
    Авто
    Модель
    octavia A7
    Год выпуска
    2013
    Двигатель
    1.4 dsg7
    Цвет
    серебро
    Сообщений
    4,517

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от UKV Посмотреть сообщение
    То где это написано, есть "headers & footers" или та часть документа, что носит название "верхние и нижние колонтитулы".
    В нем обычно отражают сокращенное название всего дока, так принято. Вы же указали на нижний колонтитул, сказав - это раздел той цитаты. И наехав еще с обвинениями, не разобравшись что к чему. В этом и есть "проблема".
    Еще раз..., научитесь работать с открытыми материалами, или хотя бы понимать их простую общепринятую структуру, прежде чем обвинять кого-то в подтасовке фактов и прочем.
    "Less is more!Using unconventional means to design new products" ( "Меньше значит больше! Использование нетрадиционных средств для разработки новых продуктов")- именно это написано в самом самом верху( где картинка с руками..).

    " Unconventional ways to new products" (" Нетрадиционные способы новых продуктов") - это написано на каждой странице этой последней темы в списке из вашей ссылки. ( перевод Google).

    Google переводчик..

    Unconvencional - нетрадиционный, необычный
    new product - новый продукт
    ways - пути , направления

    Это одно и тоже название темы, частью которой является и стр.394. Куда входит ваша цитата оттуда.

    А частью той( вашей) цитаты является это:

    "This becomes the smaller the bett er the adjustment is performed, allowing further reducti ons in actuati on forces and thus smaller actuators." ("Это становится тем меньше bettеr регулировка выполняется, что позволяет дальнейшее сокращение исполнительных сил и, таким образом, меньше приводов.")

    "Actuation can be performed all the more quickly, the smaller the design of the actuator. This allows solutions to be found for clutch problems that are otherwise difficult to manage. " ("Приведение в действие может быть выполнено, тем более быстро, чем меньше конструкцию привода. Это позволяет решения можно найти для сцепления проблем, которые в противном случае трудно управлять.")

    И далее ниже идёт уже "ваш" взятый оттуда контекст( приведённая вами неполная цитата из текста) - и ваши выводы ( "со слов Luk") сделаны с неполного текста страницы 394, а с контекста по сути вызванного. Это является домыслами - а не фактами.

    А речь там идёт об исполнительных устройствах - их размерах, зависимости от этого быстродействия работы сцепления( сжатие) и отсутствия проблем ( а это длительная пробуксовка,вызывающая последствия - иногда и печальные).

    Вот о чём речь там( рисунок( Figure 9, 10 там посмотрите!).

    Выже нашли слова clutch problem и взяли только часть текста с этими словами - упустив и потеряв тот смысл, о котором именно там велась речь Luk'ом!

    И почему вы меня после этого обвиняет меня в непонимании текста?

    Мне всё более чем понятно и было и есть -
    начиная от названия той темы, до смысла написанного в ней.
    Вы уж простите меня за прямоту - но это не честно уже с вашей стороны.





    Цитата Сообщение от UKV
    Согласитесь, странная логика для человека выбравшего себе именно эту коробку. Вы полностью имеете право так думать, но зачем же сию мысль вдалбливать (по другому не назвать) всем и вся?
    Я пишу то ,что считаю нужным написать.
    Тут бывает кто-то с полной уверенностью пишет совершенно противоположное, а бывает взгляды соответствуют. В этом и рождается истина - общая для всех( с ближайшим модельным годом ).


    Цитата Сообщение от UKV
    Я никогда не претендовал на истину в последней инстанции, а просто искал ее. Никому и ничего не навязывал, разбирался со своей коробкой, и всего то. "Мессия" - это Ваше амплуа, я же просто владелец DQ200 2010 МГ.
    У вас апр 2010 года - модельный год 2009!
    Посмотрите поиском Google - смена модельного года VW.

    У меня октябрь 2013 - 2014 МГ.
    Это факт - подтверждённый при прохождении ТО дилером.
    "Миссия" - это не моё амлуа.
    "Завсегдатаем" - моё амплуа тут сейчас!.


    Цитата Сообщение от UKV
    Мне тоже (столько раз уже это говорил).
    Вы почему решили, что умнее других (видно что некоторые просто что-то не понимают)? У Вас сколько эта коробка в эксплуатации? Да и как это выяснилось в весьма упрощенной, мягко говоря. И как Вы не поймете, Ваши советы что лучше этой коробке не нужны никому, кроме Вас при таком раскладе. И обижаться не стоит. Все же и так это видят, по Вашим постоянным и одним и тем же по содержанию постам.
    Всё - это кто по вашему? ?
    Постоянные "зависальцы " форума.
    А в расчёт просто посетителей не берёте - без регистрации на форуме .

    С данными "постояльцами" я даже серьёзно не общаюсь - видно их отношение.
    Общение идёт у нас с вами - т.к. вы хотя бы разбираетесь и пытаетесь понимать суть написанного .

    А кому что-то необходимо - сам сделает правильные выводы. Это факт.


    Цитата Сообщение от UKV
    Нет у меня никакой и не было миссии. Сколько раз уже об этом говорил. Мне тема интересна с технической точки зрения.
    Это лучшее авто, что было у меня и на которых мне приходилось ездить (их не много, но все же). Менять его не собираюсь.
    Здесь я с вами солидарен ( машины правда были всегда только МКПП : свои и служебные ).

    Всё так же и у меня.
    За исключением наличия проблем, которые досаждают ( может быть и иногда) вас.
    Давайте разбираться дальше - что же причина этого ...
    Последний раз редактировалось skodovodoff; 09.10.2015 в 10:20.

  6. #3985
    Banned
    Регистрация
    09.05.2014
    Адрес
    регион29
    Авто
    Модель
    octavia A7
    Год выпуска
    2013
    Двигатель
    1.4 dsg7
    Цвет
    серебро
    Сообщений
    4,517

    По умолчанию

    UKV с вас комментарий...
    Последний раз редактировалось skodovodoff; 09.10.2015 в 09:53.

  7. #3986
    Banned
    Регистрация
    09.05.2014
    Адрес
    регион29
    Авто
    Модель
    octavia A7
    Год выпуска
    2013
    Двигатель
    1.4 dsg7
    Цвет
    серебро
    Сообщений
    4,517

    По умолчанию

    Почитал (переводя) я тему:" Необычные решения в новых продуктах" с симпозиума 2010 г. Luk."

    Речь ниже о следующем.( перевод текста с самого начала именно подраздела "Clutch with hardly any actuation force" стр.391 - откуда ниже и взята ваша неполная цитата,UKV).


    Сам подраздел ( откуда ваша цитата ,UKV) называется - " Clutch with hardly any actuation force" ( что в переводе "Сцепление с незаметной работой" - "Сцепление с вряд ли заметной силой срабатывания( google перевод).

    Итак поехали...


    " Существует очевидная глобальная тенденция к автоматизированным трансмиссиям . Если она сохранится, то по прежнему будет необходимость в сцеплениях? ..." - начинается эта статья
    ( откуда ваша ссылка взята).

    " К удачи,ответ на это очень комплексный
    ( не однозначный). Относительная доля МКПП сокращается.
    Из-за растущих новых рынков абсолютные объёмы,однако, даже в увеличении. Кроме того,есть новые проекты,которые требуют Сцепление.
    И некоторые устройства ( как двойное Сцепление и гибридные электро агрегаты) требуют два сцепления( муфту). С ними оптимальный баланс между максимальной скоростью и быстрым стартом. Потребуется два переключения муфты( сцеплений).
    Следует ожидать,однако, что муфты должны быть адаптированны к будущим требованиям,в результате типов конструкций ,которые очень отличаются от современных систем ручного переключения передач.

    Основной функцией,предполагается,будет передача крутящего момента посредством трения . Основные требования с системе сцепления те же самые,что и у типичных сцеплений, это тепловой баланс, отсутствие вибрации и т.д.
    Это по-прежнему будет проблемой даже на новых типах трансмиссии .
    Приведён рисунок 6( Figure 6) ,показывающий типичные проблемы решаемые в развитии сцеплений :

    лёгкая автоматизация и низкие силы приведения в действие конфликтуют
    ( отмечены красной молнией на рисунке(!)
    с высоким крутящим моментом, тепловой нагрузкой, лёгкие вибрации свободного сближения.
    Почти каждое условие конфликтует с несколькими другими. И только два не имеют, кажется, конфликта - хорошая легкая автоматизация и низкое усилие срабатывания( привода).
    Поэтому сила приведения в действие ,или, чтобы быть точным, малое время срабатывания привода, вероятно, имеет особое значение. "This will be considered below." ("Это и будет рассмотренной ниже").



    Дале переводить не имеет значения - смысл уже ясен ! Причина проблем с вибрацией это не найденные
    ( возможно на тот год 2010) реальные решения для избавления от долгой пробуксовки.
    "Нет конфликта только у хорошей автоматизации и низкой силы у приводных актуаторов" ( пишет Luk).
    При всём этом возникают длительные пробуксовки ведущие к появлению вибрации( аналогично как и вМкпп - если очень долго отпускать педаль сцепления увеличия крутящий момент).

    Речь идёт о решениях( на состояние 2010 г) направленных на избавление от вредных факторов присущих любым сухим сцеплениям!( вибрации при долгой пробуксовки)

    В автоматизированной системе это возможно применением определённых систем как определённого привода/ актуатора( более быстрое срабатывание),так и управления ПО
    ( автоматическое гасяшение колебаниий возникающие в процессах пробуксовки/ сжатия ).

    Вот откуда ноги-то растут!!


    Я это всё и имел ввиду - говоря , про езду в режимах , где Сцепление будет сжато 100%( см. выше посты).

    P.s. Другими словами , пока не ясно добились ли "создатели" dsg7 на 100% идеальной и "бесконфликтной" работы сцепления(двойной муфты)( посредством как ПО,так и изменения конструкции самих актуаторов) для избавления этого узла(муфты) от многочисленных конфликтов и компромиссов
    ( свойственных любой системе "сухого" сцепления) при создании комфорта в движении.

    Вот даже прочитав это - лично я перестрахуясь , буду и дальше смотреть за тем, чтобы ПО использовало : передачу ниже - обороты выше! в режиме D! ( как это делать? - очень
    легко). Эта необходимость возникает как раз в пробках, там где машина "ползёт" до 40 км/ч - а не едет используя выслкий крутящий момент и бОльшее количество передач для разгона/движения.


    А S режим итак это всегда использует
    ( цитата Инструкции) : "В режиме S передачи переднего хода автоматически переключаются вверх и вниз при более высоких оборотах двигателя, чем в режиме D.".

    UKV , что скажешь?
    Последний раз редактировалось skodovodoff; 09.10.2015 в 14:39.

  8. #3987
    UKV
    UKV вне форума
    Завсегдатай
    Регистрация
    04.08.2015
    Адрес
    Омск
    Авто
    Модель
    Yeti 1.2 DSG (апрель 2010)
    Год выпуска
    2010
    Двигатель
    1.2 TSI
    Цвет
    Platinum Gray Metallic
    Сообщений
    543

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от skodovodoff Посмотреть сообщение
    ...
    Выже нашли слова clutch problem и взяли только часть текста с этими словами - упустив и потеряв тот смысл, о котором именно там велась речь Luk'ом!
    И почему вы меня после этого обвиняет меня в непонимании текста?
    Мне всё более чем понятно и было и есть -
    начиная от названия той темы, до смысла написанного в ней.
    Вы уж простите меня за прямоту - но это не честно уже с вашей стороны.
    Постараюсь еще раз объяснить.

    В той цитате упомянуты физические причины вибрации: "The cause are torque fluctuations produced by small geometric errors or by a sliding friction value that decreases with the differential speed.". Эти причины инвариантны от способа управления, да и самого сцепления тоже: "Friction linings, regardless whether they are wet or dry, can generate judder vibration during the slip phase.".

    Именно поэтому сам контекст этого раздела здесь не столь интересен, в котором LuK намекает, что его электрические актуаторы хорошо бы справлялись со всем процессом. Мне было важно найти "физику" тогда. Вы же сейчас читаете этот раздел "по-своему", не выделяя инвариантный физический смысл той цитаты как таковой. В этом и заключается наше противоречие.
    Последний раз редактировалось UKV; 09.10.2015 в 15:31. Причина: уточнил "противоречие"

  9. #3988
    Banned
    Регистрация
    09.05.2014
    Адрес
    регион29
    Авто
    Модель
    octavia A7
    Год выпуска
    2013
    Двигатель
    1.4 dsg7
    Цвет
    серебро
    Сообщений
    4,517

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от UKV Посмотреть сообщение
    Постараюсь еще раз объяснить.

    В той цитате упомянуты физические причины вибрации: "The cause are torque fluctuations produced by small geometric errors or by a sliding friction value that decreases with the differential speed.". Эти причины инвариантны от способа управления, да и самого сцепления тоже: "Friction linings, regardless whether they are wet or dry, can generate judder vibration during the slip phase.".

    Именно поэтому сам контекст этого раздела здесь не столь интересен, в котором LuK намекает, что его электрические актуаторы хорошо бы справлялись со всем процессом. Мне было важно найти "физику" тогда. Вы же сейчас читаете этот раздел всей цитаты "по-своему", не выделяя инвариантный физический смысл, как таковой. В этом и заключается наше противоречие.
    Статья от Luk - от 2010 года.
    Да, возможно до 2010 года - эти
    " физические причины" и были актуальны для того поколения кпп( жалоб от ваших одгогодок реально было больше) и были "инвариантны" ( независимы , простым языком обывателя).

    Но прошло уже достаточно времени ( и есть многие известные изменения) ,чтобы говорить о том, что это не может относиться к нынешним МГ( эти самые "физические причины"). Иначе нынешние МГ страдали бы теми же " прошлыми" болячками( по сути детскими болезнями - dsg7 с 2007 года пошла в массы).


    Что касается самого сцепления как такового в принципе.

    Эта статья имеет ввиду то,о чём я и говорил всегда про Сцепление ,в принципе - что в сцеплении вибрации возникают от продолжительной пробуксовки при определённых условиях
    ( крутящий момент с коленвала, быстрота сжатия и т.д.) и никак иначе.

    Пробуксовка - это неотъемлемый процесс работы сцепления. И для долгой и счастливой жизни сцепления - пробуксовки должны быть минимальны при оптимальных оборотах( крутящем моменте коленвала) для данного конкретного режима движения.
    И режимы движения на пробуксовке должны быть также минимальны - для дальнейшей безотказно работы.

    Сцепление должно быть сжато - особенно при передаче повышающегося/ увеличивающегося крутящего момента
    ( увеличивающиеся обороты коленвала).

    Это же указано и там( у Luk).
    "Luk" в этой статье и рассуждает , какие методы и способы ( новые, в сравнении с применяемыми до 2010 г,как это понятно из статьи )
    помогут использовать сцепления в автоматическом режиме наиболее оптимально.

    Необходимость избавится от длительных пробуксовок - при том же уровне комфорта , вот основной посыл той статьи. Всё правильно более чем.
    Последний раз редактировалось skodovodoff; 09.10.2015 в 16:32.

  10. #3989
    UKV
    UKV вне форума
    Завсегдатай
    Регистрация
    04.08.2015
    Адрес
    Омск
    Авто
    Модель
    Yeti 1.2 DSG (апрель 2010)
    Год выпуска
    2010
    Двигатель
    1.2 TSI
    Цвет
    Platinum Gray Metallic
    Сообщений
    543

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от skodovodoff Посмотреть сообщение
    ...
    Почитал (переводя) я тему:" Необычные решения в новых продуктах" с симпозиума 2010 г. Luk."
    ...
    Речь идёт о решениях( на состояние 2010 г) направленных на избавление от вредных факторов присущих любым сухим сцеплениям!( вибрации при долгой пробуксовки)

    В автоматизированной системе это возможно применением определённых систем как определённого привода/ актуатора( более быстрое срабатывание),так и управления ПО (автоматическое гасяшение колебаниий возникающие в процессах пробуксовки/ сжатия).

    Вот откуда ноги-то растут!!
    Верно, именно отсюда они и растут. :)

    P.s. Другими словами , пока не ясно добились ли "создатели" dsg7 на 100% идеальной и "бесконфликтной" работы сцепления(двойной муфты)( посредством как ПО,так и изменения конструкции самих актуаторов) для избавления этого узла(муфты) от многочисленных конфликтов и компромиссов
    ( свойственных любой системе "сухого" сцепления) при создании комфорта в движении.
    VAG утверждает, что добились. И даже гарантирует это через обновление ПО и последний ремкомплект сцепления.

    Вот даже прочитав это - лично я перестрахуясь , буду и дальше смотреть за тем, чтобы ПО использовало : передачу ниже - обороты выше! в режиме D! ( как это делать? - очень
    легко). Эта необходимость возникает как раз в пробках, там где машина "ползёт" до 40 км/ч - а не едет используя выслкий крутящий момент и бОльшее количество передач для разгона/движения.
    Это Ваше полное право. И оно вполне объяснимо для владельца с большим предыдущим опытом езды на МКП (машины правда были всегда только МКПП : свои и служебные).

  11. #3990
    Banned
    Регистрация
    09.05.2014
    Адрес
    регион29
    Авто
    Модель
    octavia A7
    Год выпуска
    2013
    Двигатель
    1.4 dsg7
    Цвет
    серебро
    Сообщений
    4,517

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от UKV Посмотреть сообщение
    Верно, именно отсюда они и растут. :)


    VAG утверждает, что добились. И даже гарантирует это через обновление ПО и последний ремкомплект сцепления.


    Это Ваше полное право. И оно вполне объяснимо для владельца с большим предыдущим опытом езды на МКП (машины правда были всегда только МКПП : свои и служебные).
    На самом деле - это хорошо, что есть понимание ( хотя бы у нас с вами).
    Может кто-то ещё к сведению примет и сделает определённые выводы.

    По поводу "обещаний VAG" , напомню вам про грандиозный последний скандал с ПО для дизельных двигателей всех марок VAG . С помощью ПО обошли нормы выбросов CO 2 в выхлопе. Гендиректора сменили.

    Как говорится : доверяй,но проверяй...

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •