Страница 551 из 787 ПерваяПервая ... 51451501541549550551552553561601651 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 5,501 по 5,510 из 7865
Like Tree1848Likes

Тема: Обсуждение DSG7 на Октавии А7

  1. #1
    Ученик
    Регистрация
    12.12.2013
    Адрес
    Архангельск
    Авто
    Модель
    Skoda Oktavia A7
    Год выпуска
    2013
    Двигатель
    1.4
    Цвет
    Серебро
    Сообщений
    6

    Question Обсуждение DSG7 на Октавии А7

    Всем привет!!! Такой вопрос, какая манера езды, особенности вождения,нюансы следует соблюдать эксплуатируя коробку DSG7.

    Цитата Сообщение от namelezz Посмотреть сообщение
    Надоело читать одни и те же вопросы и ложные предположения про ДСГ в теме из месяца в месяц.
    Постараюсь ответить на часто задаваемые вопросы про ДСГ.
    Моё мнение не является истиной в последней инстанции, но кое что про ДСГ7 всё же знаю. И на собственном опыте и тестах, и на опыте и знаниях других людей (прежде всего, товарища UKV), а так же в ходе полемики с форумчанами (тот же UKV, а так же тов. Medvedya и др.).
    Обсуждение DSG7 на Октавии А7
    Цитата Сообщение от Medvedya Посмотреть сообщение
    Насколько надежна DSG-7 и можно ли брать б/у машину с ней? -
    Обсуждение DSG7 на Октавии А7
    Последний раз редактировалось alexiv; 22.07.2016 в 10:15.
    skodovodoff and kkuzmich like this.

  2. #5501
    Фанат Аватар для Илья Н
    Регистрация
    19.03.2014
    Адрес
    Сочи
    Авто
    Модель
    a7
    Год выпуска
    2014
    Двигатель
    1.4 dsg
    Цвет
    белый
    Сообщений
    1,000

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от skodovodoff Посмотреть сообщение
    ...вот если честно просто очень смешат бесконечные непрекращающиеся попытки местного "Жореса Иваныча Алфёрова" aka Medvedya'ва казаться(лишь) умнее инженеров компании Luk разработавших и продолжающих уже не один год модернизацию "сухих" сцеплений для dsg7.

    Проводилось столько симпозиумов компанией Шефлер(Luk) по вопросам и проблемам эксплуатации двойного сцепления в dsg, где выводами чётко обозначались проблемы превышения обозначенных 250Нм в dsg7
    ( рассчитанных для данных диаметров накладок, данных усилий в приводе, имеемых систем компенсации износа накладок - и всё это не с потолка взятое) -

    а "Жорес Иваныч" Medvedya
    ( местный "физик кикдаунщик- ядерщик с кафедры физмата НИИ сцепления и коробок) уверенно пытается юля и изворачиваясь "доказать",что 250Нм это сильно заниженный показатель и Сцепление может без проблем выдержать и 400Нм(!).

    Жорес Medvedya'в по всей видимости просто явно не читал все указанные в этой теме материалы от компании Luk по работе сцепления в dsg7( то ,откуда ноги растут 250Нм) - иначе таких "кривых" рассуждений мы тут не наблюдали бы.


    Смешно читать эти изыскания/предположения " физика" самоучки Жореса Medvedya'ва... :



    WTF? O_°

    Если б господин Жорес Иванович Medvedya'в читал многочисленные комментарии Luk по двойному "сухому" сцеплению - то знал,что не в накладках больше дело,а в конструктивной особенности самого сцепления :

    - заданное контролируемое ПО малое усилие прижима
    - заданный контролируемый ПО малый ход привода
    - обязательное для увеличения именно до 250Нм наличие системы компенсации износа накладок

    Накладки в dsg7 априори крепче( об этом также повествуется у Luk) ,чем в какой-либо "ручке"
    ( естественно такие накладки в " ручке" выдержали бы превышенный момент) - но и задачи у накладок в dsg7 другие.

    А вот сам механизм исполнения привода сцепления( вся схема) чётко настроенны именно под указанный максимальный момент в 250Нм.

    Именно это и указывается у Luk( читаем и внимательно).

    Именно поэтому тот же двигатель 1.8 в исполнении с макс.крутящим моментом в 280Нм ( та же Octavia Scout 4*4) агрегатируется уже только с dsg6 ,которая не имеет в конструкции "мокрого" сцепления той особенности ,которая заставляет использовать тот же самый 1.8, но без превышения порога 250Нм.

    Уж там(Luk,Vag) точно не идиоты работают - что всего лишь из-за каких-то вшивых( как покажется какому-нибудь Revo фанату...) 30Нм сверх предела для dsg7 250Нм устанавливают уже целую dsg6, а не просто( как любит Жорес Medvedya'в) программно увеличивают момент оставляя тот же "сухой тип сцепления.
    Эдакий заводской чип-тюненг(+30Нм) от vag...
    И речь тут не о маркетинге( за лишние 30Нм впаривать другую кпп).

    Речь именно об известных особенностях именно конструкции "сухого" двойного сцепления от Luk
    ( где безусловно крепкие накладки играют далеко не первую роль).
    Читаем внимательно материалы Luk.
    Но ведь 1.8 также агрегатируется той же дсг7. Он априори мощнее и нагружает коробку больше чем 1.4. Думаю запас прочности однозначно должен быть иначе статистика поломок дсг7 на 1.8 была бы существенно выше чем на 1.4. Несмотря на такой же момент

  3. #5502
    Мега Шкодник Аватар для skodovodoff
    Регистрация
    09.05.2014
    Адрес
    регион29
    Авто
    Модель
    octavia A7
    Год выпуска
    2013
    Двигатель
    1.4 dsg7
    Цвет
    серебро
    Сообщений
    3,488

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Илья Н Посмотреть сообщение
    Но ведь 1.8 также агрегатируется той же дсг7. Он априори мощнее и нагружает коробку больше чем 1.4. Думаю запас прочности однозначно должен быть иначе статистика поломок дсг7 на 1.8 была бы существенно выше чем на 1.4. Несмотря на такой же момент
    1.8 программно именно что ограничен до 250Нм и именно под dsg7 и именно по известным от Luk причинам
    ( см.выше).

    О чём и речь постом выше:
    что поднимая момент на коленвалу двигателя 1.8 выше предела 250Нм (даже на какие-то 30Нм) производитель не противореча себе в сказанном в материалах симпозиумов по сцеплению устанавливает уже другой тип сцепления( "мокрый") и соответственно кпп(dsg6).

    Был ранее двигатель дизельный у vag( golf5)1.9 tdi и его ставили с dsg7.
    Крутящий момент этого двигателя был( скорее всего(т.к. дизель априори моментный) ,так же программно " задушенный под "сухое" двойное) 250Нм
    ( 105hp).

    Нынешний 2.0 tdi без вариантов только с dsg6 при крутящем моменте уже 350Нм.

    Всё что указывает производитель по сцеплению " сухому" и "сырому" чётко соблюдается касаемо предела по моменту и используемого типа сцепления.

    И только некоторые частные владельцы
    ( фанаты чип- прошивок) уверенно считают,что производитель заблуждается в своих собственных расчётах и недооценивает возможности "сухого " двойного сцепления и готовы подвергать экспериментам свои собственные кпп не задумываясь о последствиях этих необдуманных действий - чипование от нештатных не заводских контор.

    Доверяйте производителю
    ( информация с симпозиумов по сцеплению) - у него в разы больше возможностей
    ( инженерных,лабораторных) для вынесения заключений по его же собственному продукту.
    Последний раз редактировалось skodovodoff; 27.03.2016 в 17:48.

  4. #5503
    Мега Шкодник Аватар для skodovodoff
    Регистрация
    09.05.2014
    Адрес
    регион29
    Авто
    Модель
    octavia A7
    Год выпуска
    2013
    Двигатель
    1.4 dsg7
    Цвет
    серебро
    Сообщений
    3,488

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от skash Посмотреть сообщение
    Пробую другим способом -https://fotki.yandex.ru/next/users/v...738873?page=0"
    Так ,конечно, лучше...
    Стоимость самого сцепления +ведомый поиск неисправностей = 51000р.

    Снять/установить кпп - 11500!
    Снять установить муфту сцепления многодисковую 1000+1500р

    Интересная на заметку информация . Спс.

  5. #5504
    Профессионал
    Регистрация
    15.03.2015
    Адрес
    Москва
    Авто
    Модель
    Octavia A7
    Год выпуска
    2015
    Двигатель
    1.8 DSG
    Цвет
    Candy white
    Сообщений
    377

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от namelezz Посмотреть сообщение
    Так погоди! А кто сказал, что при очень горячем сцеплении при максимальном сжатии фрикционных накладок - коэффициент упадёт до стольки, что максимальный момент передаваемых через накладки упадёт до 170?

    Глянь на коэффициент при 300 градусах при мидиум энерджи (средней силе?!), он равен 0,43! Т.е. при хай энерджи, очевидно, и такой же температуре будет не хуже. Т.е. берём для самого слабого сцепления:

    2900*0,43*0,1*2 = 249Hm.
    И между тем, температура в 300 градусов на наших сцеплениях будет только при движении кик-даун - тормоз - кик-даун - тормоз и т.п.

    P.S. Вот тут я давно ещё сделал визуализацию работы ДСГ7. Там газ-тормоз-газ-тормоз не использовались, но кик даун там точно был один. Можно поглядеть насколько сцепления в этот момент прогрелись и как быстро они стали отходить после этого. Там до 300 градусов как до луны. Это реально должно быть дрочево из серии кик-даунов и торможение, чтобы прогреть сцепление до 300 градусов.
    - не думаю я, что medium energy - это "средняя ****". Зачем так шифроваться, пиши уж сразу "medium force". Это явно характеристика диссипации энергии в сцеплении. Косвенно это подтверждается, что на странице 8 файла, который нашел УКВ про накладки 8080, ("low energy") - сцепление нагрелось только до 80, а "medium energy" нагрелось до 150, и, наконец в "high energy" тоже где-то до 150-170, зато гораздо быстрее, чем в "medium". Явно указывает на разный уровень диссипации 'энергии в системе.

    И коэффициент трения есть функция высаженного в сцепление тепла, что логично. Но если вы посмотрите на графики на страницах с 8, 9 , то увидите, что реальный коэффициент трения болтается где-то в районе 0.37. А на самом старте вообще 0.3. И только если сцепление откровенно прожарили ("high energy", страница 11) - вот тут оно да, может дойти и до 0.5. Но я к чему: вот едите вы просто спокойно, сцепление явно не в режиме "high energy", те коэффициент трения сейчас ~0.35, и вдруг прожимаете педальку в пол - сцепление же должно передать полный момент в 250 Нм? Но, если мы посчитает по формуле УКВ, с учетом моей ошибки с диаметром, мы получаем:

    M1 = 2700 * 0.35 * 0.1 * 2 ~ 190 Hm
    M2 = 2900 * 0.35 * 0.08 * 2 ~ 160 Hm

    - то это просто херня
    , согласны? Не может же такого быть, что при штатном движении сцепление может передать не больше 70% максимального момента, и только если вы его прожарите хорошенько, то вот тут, так и быть, машина поедет. Вы такое замечали? Я - нет. Да и к тому же, как в таком случае люди с чипом вообще ездят на этих машинах и что-то чувствуют по сравнению со штатными прошивками? Какая разница, что ты наддул двигатель с 250 Нм до 330 Нм, если у тебя чтобы коробка передала хотя бы 250-280 Нм ее сцепления надо спецом греть? А 330 Нм она вообще реализовать не может, а они все ездят и даже об этом не догадываются?

    Я по-прежнему считаю, что моя ошибка с диаметрами вместо радиусов нивелировалась тем, что в 2700 и 2900 Н - это усилие, с которым шток давит в вилку. А, тк выжимной закреплен примерно на половине длинны вилки, то на нем усилие в 2 раза выше. И тогда мы получаем те же цифры для холодного сцепления:

    M1 = 2 * 2700 * 0.35 * 0.1 * 2 ~ 400 Hm
    M2 = 2 * 2900 * 0.35 * 0.08 * 2 ~ 320 Hm

    - очень логичные цифры. Отлично сходятся с моментом от рево. И гарантируют 1,5 запас на всякий случай.

    И таки да, в хорошо прогретом состоянии (кстати, зависимость на странице 11 нетривиальна - сначала коэффициент растет, потом проседает до 0.3, и только потом возвращается до 0.5) сцепления могут передать:

    M1 = 2 * 2700 * 0.51 * 0.1 * 2 ~ 550 Hm
    M2 = 2 * 2900 * 0.51* 0.08 * 2 ~ 450 Hm

    Так что сцепления у нас сделаны с весьма адекватным запасом прочности.

  6. #5505
    Мега Шкодник Аватар для skodovodoff
    Регистрация
    09.05.2014
    Адрес
    регион29
    Авто
    Модель
    octavia A7
    Год выпуска
    2013
    Двигатель
    1.4 dsg7
    Цвет
    серебро
    Сообщений
    3,488

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Medvedya Посмотреть сообщение
    И тогда мы получаем те же цифры для холодного сцепления:

    [/SIZE][/COLOR][/SIZE][/FONT]M1 = 2 * 2700 * 0.35 * 0.1 * 2 ~ 400 Hm
    M2 = 2 * 2900 * 0.35 * 0.08 * 2 ~ 320 Hm

    - очень логичные цифры. Отлично сходятся с моментом от рево. И гарантируют 1,5 запас на всякий случай.

    И таки да, в хорошо прогретом состоянии (кстати, зависимость на странице 11 нетривиальна - сначала коэффициент растет, потом проседает до 0.3, и только потом возвращается до 0.5) сцепления могут передать:

    M1 = 2 * 2700 * 0.51 * 0.1 * 2 ~ 550 Hm
    M2 = 2 * 2900 * 0.51* 0.08 * 2 ~ 450 Hm

    Так что сцепления у нас сделаны с весьма адекватным запасом прочности.
    WTF!? O_°

    Сцепления у нас сделаны адекватно расчётам инженеров(Luk) их создававших под работу с тем конкретно заданным в заводском ПО усилием и тем малым ходом приводных штоков,который проектировался под это Сцепление с учётом наличия в нём системы компенсации износа накладок. Только так.


    Тот бред который несётся сейчас тут физиком-кикдаунщиком Жоресом про 350,450,500(давай больше!) Нм ,которые может так запросто переносить Сцепление и сама dsg7 - прямо противоречит сказанному в материалах Luk по "сухому" двойному сцеплению:

    - не более 250Нм при тех всех заводских механизмах и деталях сцепления;

    - условие использования именно "сухого" двойного сцепления с таким моментом двигателя в 250Нм
    ( а он уже заявлен как предельный рабочий крутящий момент для этого типа сцепления без вариантов,компромиссов и оговорок) -

    это наличие определённого диаметра накладок
    ( самого сцепления),наличие настроенного только под предел в 250Нм малых ходов привода, малых усилий привода,а также системы компенсации износа, имеющей датчик усилия настроенный строго на эти самые малые усилия и малый ход привода. Только так( как сказано у производителя сцеплений для dsg7)


    Всё остальное - попытки оправдать нелегальные прошивки от Rev и им подобных.

    Нет ни одной одобренной производителем заводской программы позволяющей официально превышать строго обозначенный максимальный рабочий крутящий момент в 250Нм для сцеплений от Luk в dsg7.

    250Нм и точка. Всё что выше - это применение других типов кпп,сцеплений и т.д. У производителя этого сцепления именно так.

    Остальное - кустарщина. Самопал. Нелегалы. Боязнь слететь с гарантии и прочее ,прочее.


    Вот мнение производителя сцеплений Luk:
    Цитата Сообщение от стр.34
    Но есть и недостатки: в данный момент "сухие" системы работают лишь с двигателями, максимальный момент которых — 250 Нм.

    Проводить чип-тюнинг на автомобилях, оснащенных КПП с двойным сцеплением, категорически не рекомендуется, потому что, за менив программу двигателя, мы не сможем изменить программу работы коробки. Она выполнена с оптимальными настройками.


    Но,конечно, всяческие нелегалы( не заводские конторы по доводке агрегатов) и поддакивающие им физики знают лучше производителя особенности его же продукта...
    Куда уж инженерам производителя до этих "физиков"...




    P.s.
    а если кого всё ещё не оставляют в покое ограничения Luk на 250Нм ,то вот цитата из 6-го симпозиума Luk по вопросу увеличения максимального момента до 250Нм с прежних 150Нм(!!!):

    " The disadvantage of this solution, however, is that the engage forces are higher due to the small clutch ratio,so that only engine torques of up to approx. 150 Nm can be handled while maintaining acceptable actuation forces."(Недостатком этого решения( отсутствие компенсации износа накладок), однако, является то, что участвуют силы выше из-за малого коэффициента сцепления,так что только моменты двигателя до ок. 150 Нм могут быть обработаны при поддержании приемлемых приводных усилий.)
    Именно применение в двойном "сухом" сцеплении системы компенсации износа накладок с датчиком усилия позволило увеличить максимальный момент для двигателей со 150Нм до 250Нм(!!).


    Если бы не было у нас компенсации износа в SAC, то при требуемых компактных размерах блока сцеплений и всей коробки в целом, пришлось бы каким-то образом увеличивать "engage forces", т.к. для сцеплений с SAC-free известно что: "the engage forces are higher due to the small clutch ratio", чтобы превысить предел в 150 Нм "so that only engine torques of up to approx. 150 Nm can be handled while maintaining acceptable actuation forces" или увеличивать размеры сцепления или даже всей коробки, что недопустимо, как Вы понимаете.

    Компенсация износа накладок в SAC позволила обеспечить при заданной компактной геометрии всей трансмиссии, передачу ей заведомо большего чем 150 крутящего момента. Именно по этому у системы компенсации в SAC ДВЕ функции у нас в сцеплении. Упоминание одной совсем не затмевает наличие другой или противоречит ей. Все же просто и понятно, если внимательно прочесть все документы LuK'а!


    О каких 500Нм!!!! ,Жорес Medvedya,в ты тут курлычешь?

    Ты симпозиум тот почитай...
    Последний раз редактировалось skodovodoff; 27.03.2016 в 23:34.

  7. #5506
    Профессионал
    Регистрация
    15.03.2015
    Адрес
    Москва
    Авто
    Модель
    Octavia A7
    Год выпуска
    2015
    Двигатель
    1.8 DSG
    Цвет
    Candy white
    Сообщений
    377

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от skodovodoff Посмотреть сообщение
    О каких 500Нм!!!! ,Жорес Medvedya,в ты тут курлычешь?

    Ты симпозиум тот почитай...
    шкодоводов, у тебя в школе про запас прочности ещё не проходили. Уймись уже, а!

  8. #5507
    Мега Шкодник Аватар для skodovodoff
    Регистрация
    09.05.2014
    Адрес
    регион29
    Авто
    Модель
    octavia A7
    Год выпуска
    2013
    Двигатель
    1.4 dsg7
    Цвет
    серебро
    Сообщений
    3,488

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Medvedya Посмотреть сообщение
    шкодоводов, у тебя в школе про запас прочности ещё не проходили. Уймись уже, а!
    медведев, ты реально полагаешь ,что проведя уже множество симпозиумов( а следовательно огромное число расчётов,тестов и т.д.) по проблемам и нюансам использования "сухого" двойного сцепления в dsg7 компания Luk без тебя не могла догадаться о запасах прочности? 0_°

    Ты главного тут понять никак не хочешь:

    речь не о накладках в этом сцеплении( они безусловно с запасом прочности использованы под заложенные для них нужды в этой кпп и под заводской максимальный момент 250Нм).

    Речь о самом принципе исполнения
    (сути работы) "сухого" двойного сцепления от Luk -

    применив механизм компенсации износа накладок( с неотъемлемым датчиком усилия) в наших сцеплениях SAC компания Luk смогла не увеличивая диаметр сцепления(!! понимаешь это?) увеличить порог максимального крутящего момента, принимаемого нашим сцеплением SAC со 150Нм до 250Нм.

    При этом усилия сжатия и ход привода сцепления малы.

    В этом производителем указывается преимущество этой конструкции сцеплений SAC.



    Так о каких ты тут 350Нм, 450 Нм
    ( WTF!? O_0) вещаешь, если для конкретно этого устройства двойного сцепления от Luk
    ( при обязательном применении механизма компенсации износа накладок) достижение 250Нм с прежних 150Нм( без механизма компенсации износа) - это уже было весомое достижение!!



    !-------->>>Для увеличения на 100Нм
    ( 150Нм+100Нм = 250Нм!!) порога принимаемого от двигателя максимального крутящего момента производителю сцепления Luk пришлось в устройство двойной муфты внедрить систему компенсации износа накладок!!! создав Сцепление SAC.


    При этом удалось сохранить требуемые компактные размеры/габариты сцеплений и малые усилия управления( силы сжатия,ход).


    Так о чём(!?) тут ещё можно
    говорить/рассуждать каким-то там частным владельцам/"физикам" любителям тюнингов/шмунингов про увеличение нелегальными чипами от Rev/Шмев крутящего момента сверх расчётных 250Нм.


    Реально полагаете, что умнее разработчика Luk собаку съевшего на этом сцеплении ??


    Ты,Жорес медведев, ничего тут не изобретай,пожалуйсто, с этими своими дешёвыми расчётами -
    а просто почитай производителя, который,как наглядно это видно, голову над этими проблемами похлеще твоего ломает( читай симпозиумы выложенные в этой теме..).


    И уймись уже,а!
    Последний раз редактировалось skodovodoff; 28.03.2016 в 10:19.

  9. #5508
    Фанат
    Регистрация
    04.02.2010
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Авто
    Модель
    Octavia A7
    Год выпуска
    2013
    Двигатель
    1.8TSI
    Сообщений
    2,495

    По умолчанию

    Medvedya, твои доводы как минимум логичны.
    Но слишком много допущений (из-за недостатка данных), чтобы можно было бы пользоваться этими вычислениями. Неважно в чьей редакции, твоей или УКВ.

  10. #5509
    Мега Шкодник Аватар для skodovodoff
    Регистрация
    09.05.2014
    Адрес
    регион29
    Авто
    Модель
    octavia A7
    Год выпуска
    2013
    Двигатель
    1.4 dsg7
    Цвет
    серебро
    Сообщений
    3,488

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от namelezz Посмотреть сообщение
    Medvedya, твои доводы как минимум логичны.
    Но слишком много допущений (из-за недостатка данных), чтобы можно было бы пользоваться этими вычислениями. Неважно в чьей редакции, твоей или УКВ.
    Логичные доводы только у производителя!
    Читаем внимательно 2006_09 - двойное сцепление
    (8-й симпозиум LuK 2006)




    P.s. Ну и на заметку:
    Статья о "двойных системах сцепления", опубликованной в книге Schaeffler Symposium 2014.


    For applications with higher specific clutch loads, wet double clutch systems are generally used, as this oil-cooled version has the advantage of a higher cooling capacity in comparison with the dry veверсией.
    On current applications, the transition from dry to wet occurs at driving torques of between 250 and 350 Nm.
    ( Для использования с более высокими удельными нагрузками на сцепление , применяются влажные двойные системы сцепления с масляным охлаждением , имеющие преимущество более высокой мощности охлаждения по сравнению с сухой версией.

    На современных вариантах , переход от сухого к влажному происходит при увеличении крутящих моментов с 250
    до 350 нм.
    )
    Последний раз редактировалось skodovodoff; 28.03.2016 в 12:19.

  11. #5510
    Завсегдатай
    Регистрация
    15.10.2014
    Адрес
    Спб
    Авто
    Модель
    Passat Alltrack
    Год выпуска
    2013
    Двигатель
    2.0 gen2
    Цвет
    black
    Сообщений
    541

    По умолчанию

    хорошо, каким образом тогда dsg7 переваривает 320+нм без букса и каких-либо проблем? если "НЕ БОЛЬШЕ 250нм АТАТА!" сцепа держит? Вот сток сцепа на МКПП не держит больше 400нм. прям вообще, выражается это тем что на конфигах с 420нм+ на 4+ передаче сцепа при тапке в пол уходит в букс, потому на этих ст2+ уже ставят сцепы не сток. Вот это "не держит". Если дсг7 не буксует, то как это называется? Держит или не держит?

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •